Η Χλόη Κολύρη αφηγείται στο Mad in Greece και στον Βασίλη Αγγελόπουλο την εμπειρία της στην ψυχιατρική κλινική La Borde και συζητά για την τρέλα, το φύλο και το γήρας στην ψυχιατρική και στην ψυχανάλυση.
Η Χλόη Κολύρη είναι ψυχαναλύτρια και σχιζοαναλύτρια, της οποίας το έργο γεφυρώνει την ιατρική, την ψυχιατρική και την κριτική θεωρία. Αποφοίτησε από την Ιατρική Σχολή του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών το 1968 και στη συνέχεια ολοκλήρωσε μεταπτυχιακές σπουδές με αντικείμενο την Εργατική Τάξη και τη Νεύρωση. Ειδικεύτηκε στη Νευρολογία και την Ψυχιατρική στο Αιγινήτειο Νοσοκομείο, ενώ ολοκλήρωσε την ψυχαναλυτική της εκπαίδευση στη Société Française de Psychanalyse στο Παρίσι. Έλαβε το διδακτορικό της δίπλωμα από το Ε.Κ.Π.Α. το 1981 με θέμα τη σχέση μεταξύ ψυχανάλυσης και σχιζοανάλυσης, έναν θεωρητικό άξονα που εξακολουθεί να διαμορφώνει την έρευνα, τη διδασκαλία και τη συγγραφική της δραστηριότητα.
Έχει συμμετάσχει σε συλλογικούς τόμους και στην Ελλάδα κυκλοφορούν από τις Εκδόσεις Πατάκη τα βιβλία της με τίτλο «Το Φύλο σαν Δόλωμα: Ψυχανάλυση, Πολιτική και Τέχνη» (2016) και «Το Γήρας: Φαινομενολογία, Βιολογία, Ψυχανάλυση, Τέχνη» (2026). Το τελευταίο θα παρουσιαστεί στις 22 Οκτωβρίου 2026 και ώρα 19:30 στον ΙΑΝΟ (Σταδίου 24, Αθήνα). Έχει επίσης μεταφράσει στα ελληνικά σημαντικά θεωρητικά έργα των Gilles Deleuze, Gayatri Chakravorty Spivak, Jacqueline Rose κ.ά.
Τέλος, είναι ενεργή σε ακαδημαϊκές και ακτιβιστικές κοινότητες, ως ιδρυτικό μέλος της Ομάδας Ελληνικής Αντιψυχιατρικής και της Εταιρείας Σπουδών Deleuze-Guattari, ενώ παράλληλα διευθύνει τα σεμινάρια «Queering Psychoanalysis» και «Ομιλίες στο Βουνό».
Συνεντευκτής: Βασίλης Αγγελόπουλος (ΒΑ)
Συνεντευξιαζόμενη: Χλόη Κολύρη (ΧΚ)
ΒΑ: Έχετε αναφερθεί πολλές φορές στην παρουσία σας στην πρωτοποριακή ψυχιατρική κλινική La Borde, η οποία ιδρύθηκε από τους Félix Guattari και Jean Oury τη δεκαετία του ‘50. Πώς βρεθήκατε εκεί; Ποια ήταν η διαδρομή που σας οδήγησε εκεί;
ΧΚ: Ήμουν στη διαδρομή της ψυχαναλυτικής formation και εργαζόμουν ως ψυχίατρος στην Ελλάδα, στο Αιγινήτειο και στο Κρατικό Ψυχιατρικό Νοσοκομείο [1]. Όμως, εκεί που άγγιξα τον τρόμο ήταν το Ψυχιατρικό Νοσοκομείο Θεσσαλονίκης, η λεγόμενη Σταυρούπολη. Ήταν πολύ τραυματική η εμπειρία να βλέπεις πώς ζούσαν οι άνθρωποι αυτοί. Επομένως, πολλές από τις εξελίξεις αυτές αφορούν και τη δική μου προσωπική ιστορία. Δούλεψα και στη Γαλλία, στο Sainte-Anne. Μάλιστα, με είχαν στριμώξει εκεί στις εφημερίες.
Ο Guattari με προσκάλεσε, επειδή τον γνώρισα στην επίσκεψή του στην Ελλάδα. Είχε πολύ στενούς δεσμούς με την Autonomia Operaia του Negri και τη Rossana Rossanda. Έτσι, έγινε μια επαφή κι ήρθε ο ίδιος για το μεγάλο ντου, που κάναμε στο άσυλο της Λέρου. Ήταν παρών σε αυτή τη διαδικασία. Μετά με κάλεσε να πάω εκεί, αλλά έμεινα για ένα μικρό διάστημα στην κλινική La Borde. Ήταν πάρα πολύ δυνατή αυτή η εμπειρία.
Είδα την παραμονή μου στη La Borde σαν γιορτή, σαν φαντασμαγορία, γιατί ήμουν επισκέπτρια. Αν και η ψυχιατρική, κατά τη γνώμη μου, πρέπει να βιώνεται συνέχεια σαν γιορτή… Ήταν ένα διάλειμμα για εμένα. Θεωρώ, όμως, ότι, αν δούλευα εκεί, θα αντιμετώπιζα όλα τα προβλήματα και τις συγκρούσεις που πηγάζουν από τα καθήκοντα και τις υποχρεώσεις. Έτσι έμεινα στο πρώτο. Δεν το αποτύπωσα πολιτικά τότε. Με θάμπωσε…
ΒΑ: Θυμάστε την πρώτη σας ημέρα;
ΧΚ: Ναι, είδα ότι δεν υπήρχε διαχωρισμός μεταξύ ψ και μη-ψ. Ήταν ένας μάγειρας και έπαιζε κιθάρα. Λέω: «Μα, τι γίνεται; Ήρθα σε ώρα δουλειάς». Μου λένε: «Αυτό είναι ένα workshop που αφορά ένα είδος ανοίγματος, κοινωνικοποίησης». Δεν υπήρχαν όρια! Αυτό, βέβαια, είναι σημάδι και αποτύπωση της σχιζοανάλυσης. Αυτό αφορά όλο το σύστημα Deleuze-Guattari.
ΒΑ: Με ποιους άλλους πρωτοπόρους της ήρθατε σε επαφή εκεί;
ΧΚ: Ο Jean Oury ήταν μεγάλη μορφή στη La Borde, o Lesel [2], κολλητός φίλος της Anne Querrien, που αποτέλεσαν το κύκλωμα του C.E.R.F.I.[3]. Τώρα το C.E.R.F.I. είναι παντού στη Γαλλία. Μπήκε στο προσκήνιο!
ΒΑ: Ποια ήταν η θέση του συμπτώματος στη La Borde; Πώς το αντιμετώπιζαν;
ΧΚ: Η ψυχική αρρώστια έχει γνωσιακά συμπτώματα, όπως το παραλήρημα, και affective συμπτώματα. Το συναίσθημα είναι αυτό που θίγεται, που πάσχει. Γίνεται απρόσφορο. Βουβαίνεται! Αυτό το βιώνουν όλοι… Ποιος δεν βίωσε στιγμές ψύχωσης στη ζωή του; Είναι μια μεγάλη θλίψη και κατάπτωση, που φτάνει έως την απελπισία. Το ζητούμενο εκεί ήταν η διοχέτευση του συμπτώματος μέσα στη διαδικασία της κοινωνικής σχέσης. Στη La Borde έλεγε ο ασθενής στον ψυχίατρο: «Εκείνοι με υπονομεύουν και θέλουν να με εξοντώσουν» και η τροπή ήταν: «Για στάσου… Ανάμεσα σε αυτούς που λες είναι κι ο κηπουρός με τον οποίο κάνετε παρέα και φτιάχνετε τον κήπο». Έτσι, διοχετευόταν αυτή η αίσθηση σε μια ευρύτερη συμμετοχή, στο κοινωνικό. Χρησιμοποιούσαν το κοινωνικό μοντέλο. Αυτό έμαθα κι εγώ να το κάνω. Πήραμε πολλά μαθήματα, ακόμη, για την αξία της γλώσσας και του αφηγήματος.
ΒΑ: Ποια ήταν η θέση της φαρμακευτικής αγωγής ή άλλων μορφών παρέμβασης, όπως η ηλεκτροσπασμοθεραπεία; Έχει λεχθεί ότι ήταν κάτι που διαφοροποιούσε τους θεσμικούς από τους αντιψυχιατρικούς [4].
ΧΚ: Τα φάρμακα ήταν παραδεδεγμένα, αλλά εξορθολογισμένα. Εγώ δεν είχα δει κανέναν να είναι σε κατατονία ή να έχει εξωπυραμιδικό σύνδρομο[5]. Δεν χρειάζονταν πολλά φάρμακα, γιατί το διοχέτευαν… Αυτό το ξέρω. Νομίζω ότι δεν χορηγούσαν ηλεκτροσπασμοθεραπεία, αν και εγώ, ως ειδικευόμενη, είχα δώσει, γιατί έτσι ήταν το θεραπευτικό πρωτόκολλο.
Η La Borde ήταν η κλινική και η κοινότητα… Και τι κλινική; Ένας πύργος ήταν, όπου υπήρχε ένα συνεχές αλισβερίσι και ώσμωση μεταξύ κοινότητας και νοσοκομείου. Οι χωρικοί δούλευαν μέσα, έπαιρναν τους ασθενείς και έκαναν διακοπές. Έτσι, δεν χρειάζονταν μεγάλες δόσεις φαρμάκων, αλλά δεν αποκλείονταν.
ΒΑ: Ποια ήταν η θέση της ψυχανάλυσης μέσα στη La Borde και πώς διαφοροποιούνταν από την ψυχανάλυση των επίσημων ψυχαναλυτικών θεσμών; Πώς το βιώσατε εσείς;
ΧΚ: Ήταν ένα πάρα πολύ μεγάλο βήμα να αρχίσει η ψυχοθεραπεία και η ψυχανάλυση να γίνονται μέσα στα νοσοκομεία, αυτό που λέμε psychothérapie institutionnelle. Στην ουσία αναφέρεται στο νοσοκομείο. Παντού στη βιβλιογραφία απαντάται ως νοσοκομειακή ψυχοθεραπεία. Δεν υπήρξε κάτι τέτοιο αλλού. Έγινε εκεί, την πήραμε και την πήγαμε παντού!
Ο Guattari είχε ολοκληρώσει την ψυχαναλυτική εκπαίδευσή του και ήταν ψυχαναλυτής. Μάλιστα, είχε ξαπλώσει στο ντιβάνι του Lacan και τον λάτρευε. Γνώριζε απ’ έξω κεφάλαια από το VII Σεμινάριο για την ηθική. Απ’ την άλλη, μας άφησαν κληρονομιά μαζί με τον Deleuze τη σχιζοανάλυση. Κατήργησαν και ανανέωσαν την ψυχανάλυση… Εκείνος άλλαξε όλα τα πράγματα, άφησε αποτύπωμα… Μία από τις βασικές εκπροσώπους της queering psychoanalysis, η Bracha Ettinger, η οποία έκανε τη μητραϊκή προσαρμογή της ψυχανάλυσης, πέρασε απ’ την κλινική La Borde. Εμείς πιστεύαμε ότι η σχιζοανάλυση θα γίνει ο άλλος πόλος της ψυχανάλυσης. Όμως, δεν έγινε παρά μόνο στη Λατινική Αμερική. Ο Guattari έκανε ταξίδια εκεί και αγαπούσε αυτά τα μέρη. Στην Ευρώπη σίγουρα η σχιζοανάλυση δεν στάθηκε απέναντι στην ψυχανάλυση. Εμείς τώρα, σε αυτό που κάνουμε στην queering psychoanalysis θέλουμε να ενσωματώσουμε στοιχεία της σχιζοανάλυσης, τουλάχιστον σε θεωρητικό επίπεδο.
ΒΑ: Έχετε φωτογραφίες ή κάτι από την παραμονή σας στη La Borde;
ΧΚ: Όχι! Δεν κράτησα τίποτα για αρχείο. Ήταν αντίθετο με την πολιτική μας θέση τότε, να μην έχουμε τίποτα που να ισχυροποιεί την εξουσία μας.
ΒΑ: Και μετά Ελλάδα… Πώς μεταφέρατε την εμπειρία αυτή στην Ελλάδα;
ΧΚ: Άλλαξαν τα πάντα μέσα από τον τρόπο που άλλαξα εγώ απ’ όσα είδα, έμαθα και διάβασα. Με διαμόρφωσε η αντιψυχιατρική του Cooper, του Laing και του Basaglia και, απ’ την άλλη, η La Borde και η σχιζοανάλυση.
Όταν γύρισα λίγο αργότερα στην Ελλάδα, έβαλα πάρα πολλά τέτοια στοιχεία στην ψυχιατρική μου και στην ψυχανάλυση, την οποία είχα ολοκληρώσει. Το πρώτο ήταν ότι φτιάξαμε μαζί με τον μέγιστο, αείμνηστο και ριζοσπαστικό ψυχαναλυτή Γιώργο Νικολαΐδη [6] την Ομάδα Ελληνικής Αντιψυχιατρικής. Αυτό δεν ήταν κάτι που ανακαλύψαμε εμείς. Ήταν ένα διεθνές κίνημα που υποστήριζε ότι τα περισσότερα δεινά και συμπτώματα της ψυχικής νόσου είναι ασυλογενή. Αυτό είναι και μια θέση της σχιζοανάλυσης, γιατί η σχιζοειδεία είναι μια προσπάθεια απελευθέρωσης κι αυτό δεν φυλακίζεται ποτέ! Εμείς τότε είπαμε: «Ό,τι βλέπετε είναι αποτέλεσμα των φαρμάκων, των ασύλων κι όχι της ίδιας της ψυχικής διαδικασίας και διαταραχής». Δεν αρνούμαι την ψυχική πάθηση, αλλά νομίζω ότι ο καπιταλισμός την έχει χρησιμοποιήσει, διαμορφώσει και διογκώσει, για να εξυπηρετηθούν οι προθέσεις του. Αυτό είναι η αντιψυχιατρική.
Θυμάμαι, τότε, στο Δρομοκαΐτειο ήταν ο Γιώργος Λυκέτσος και στο Δαφνί ο Νικόλαος Ρασιδάκης, οι οποίοι υπήρξαν πολύ προοδευτικοί. Σε αυτά τα δύο ιδρύματα καταλάβαιναν καλύτερα την πολιτική σημασία της ψυχικής νόσου απ’ ό,τι στο Αιγινήτειο. Εκείνη την εποχή, όταν ένας ψυχίατρος-νευρολόγος ειδικευόταν, έπεφταν πάνω του οι διευθυντές, για να μείνει στο νοσοκομείο. Ένας απ’ αυτούς τους διευθυντές ήταν ο Γιώργος Λυκέτσος στο Δρομοκαΐτειο γι’ αυτό έμεινε εκεί ο Θόδωρος Μεγαλοοικονόμου, τον οποίο χάσαμε πρόσφατα και ήταν μέγιστος ψυχίατρος. Ας μην έχουμε την αντίληψη ότι υπάρχει μια γραμμική σχέση ως προς την απελευθέρωση από τα στερεότυπα απέναντι στην ψυχική νόσο ή στο φύλο. Δεν εξελίσσονται τα πράγματα γραμμικά, του τύπου «όσο πιο παλιά, τόσο χειρότερα». Ενυπάρχει ένας κυκλικός χρόνος σε αυτά. Έβρισκες τότε μορφές που ήταν πάρα πολύ προοδευτικές. Σήμερα οι άνθρωποι μπορεί να είναι πιο ενημερωμένοι και μορφωμένοι, αλλά υποτάσσονται περισσότερο σε ένα σύστημα που τους καθορίζει, για να τα βγάλουν πέρα. Δεν υπάρχει πια τρέλα σε αυτές τις δουλειές κι εδώ η τρέλα έχει τη σημασία της παράβασης. Έχει αποσιωπηθεί μέσα στην ψυχιατρική και την κοινωνία η παράβαση, η υπέρβαση, το transgendering του φύλου, η ανατροπή, η διαστροφή χάριν της εξιδανίκευσης, μιλώντας ψυχαναλυτικά. Τώρα όλα πρέπει να εξημερωθούν, να τιθασευτούν και να γίνουν ομοιόμορφα και κανονικοποιημένα.
ΒΑ: Κλείνοντας τη συζήτησή μας και σε σχέση με το νέο βιβλίο σας, ποιο είναι το διακύβευμα στην τρέλα, το queer και το γήρας και αντιμετωπίζουν την εξαίρεση; Επαναοικειοποιώντας τα, τι θα μπορούσαμε να προσδοκούμε;
ΧΚ: Είναι κόντρα στην κανονικότητα και τα τρία! Το πραγματικό ερώτημα είναι αν αυτά αντιστοιχούν σε εκείνα που ενδιαφέρουν και θέλουν να ακούσουν οι νέοι άνθρωποι σήμερα. Αναρωτιέμαι πραγματικά… Ένας queer και ηλικιωμένος ψυχαναλυτής πρέπει να έχει στα εφόδιά του αυτό που λέγεται απορία. Δεν υπάρχουν τελικές απαντήσεις και ολότητες. Πρέπει να μάθουμε να ζούμε ψάχνοντας!
[1] Είναι η επίσημη αναφορά στο Κρατικό Ψυχιατρικό Θεραπευτήριο, το οποίο είναι γνωστό και ως Δαφνί, όπως αναφέρεται παρακάτω στο κείμενο, λόγω της τοποθεσίας του, πλησίον της Μονής Δαφνίου στο Χαϊδάρι της Αττικής. Πλέον καλείται Πολυδύναμη Νοσηλευτική Μονάδα Ψυχικής Υγείας Αττικής.
[2] Σημ. επιμ. πιθανώς εννοείται ο Jean-Jacques Lebel, αλλά εδώ, με προτροπή της Χλόης Κολύρη, διατηρείται αδιευκρίνιστο, σαν έλλειμμα, σαν και εμάς, όπως μου είπε η ίδια.
[3] Το Κέντρο Θεσμικών Σπουδών, Έρευνας και Κατάρτισης ήταν ένας μη συμβατικός ερευνητικός συνεταιρισμός και ακτιβιστικός οργανισμός σκέψης, ο οποίος ιδρύθηκε το 1967 από τον Félix Guattari.
[4] Οι εκπρόσωποι της γαλλικής θεσμικής ψυχοθεραπείας, ιδίως οι Tosquelles και Oury, δεν υιοθέτησαν την αντιψυχιατρική θέση ότι η ψυχική νόσος είναι μόνο κοινωνική κατασκευή και ότι πρέπει να εγκαταλειφθούν τα ψυχιατρικά θεραπευτικά μέσα. Μάλιστα, η σχετική βιβλιογραφία περιγράφει ρητά τη θεσμική ψυχοθεραπεία ως ρεύμα που παρέμενε ανοιχτό στα νευροληπτικά φάρμακα και, σε ορισμένες περιπτώσεις, στην ηλεκτροσπασμοθεραπεία ή παλαιότερα στην ινσουλινοθεραπεία.
[5] Το εξωπυραμιδικό σύνδρομο είναι ένας όρος της νευρολογίας-ψυχιατρικής για μια ομάδα κινητικών διαταραχών, οι οποίες μπορεί να εμφανιστούν, μεταξύ άλλων, ως ανεπιθύμητες ενέργειες ορισμένων αντιψυχωσικών φαρμάκων.
[6] Σημ. επιμ. ενδεχομένως εννοείται ο Νίκος Νικολαΐδης, αλλά εδώ, με προτροπή της Χλόης Κολύρη, διατηρείται αδιευκρίνιστο, σαν έλλειμμα, σαν και εμάς, όπως μου είπε η ίδια.
